Det indre blikket

Bare så det er sagt, Ingvild H. Rishøi: Du får prisen blant annet for å være frittalende. (Waiiiit for it, leser). 

Ingvild Hedemann Rishøi har vært og hentet journalisten, altså meg, på bussholdeplassen, her jeg er kommet flyvende fra vestlandshovedstaden til Oslos østre forsteder. Trillekofferten min er blitt fraktet på bagasjebrettet på Rishøis sykkel, vi har snakket oss oppetter bakkene. Til sist kom vi til et ordentlig sølete strekk. Greit for Rishøi, da, med gummistøvlene sine, men jeg hadde flunka nye, semskede sko denne dagen, og ble opptatt av å hoppe rundt dammene for å unngå dem. Men kunne jo ikke si noe om dette; jeg skulle snakke med det jeg oppfattet var en rufsete forfatter som skrev om folk som var nærmere gjørma enn det vi var. 

Nå står Rishøi på kjøkkenet hjemme på Tonsenhagen og lager kaffe, og ber meg om å sette meg ned ved et stort bruksbord med bøker, papirer og aviser spredt litt rundt. Ingvild Rishøi mottok Amalie Skram-prisen for 2022. Hun så ikke den komme. 

– Uff, jeg var så lite opplest på Amalie Skrams litteratur da jeg fikk prisen. Men nå har jeg har lest mye om livet hennes, og i det siste har jeg lest de to «sinnsykehusromanene», Professor Hieronimus og På St. Jørgen [begge Gyldendal dansk forlag 1895]. Og som jeg sa i talen min under prisoverrekkelsen, er jeg jo slått av opprøret hennes, det ukonvensjonelle, hun var så modig. Hun må ha vært lite redd for å skille seg ut. Hun skrev om sex, om å være innlagt på psykiatrisk. Linda Boström Knausgård skrev også om å være på innsiden av en slik avdeling i romanen Oktoberbarn [i norsk oversettelse: Oktober 2020], det samme gjorde Fine Gråbøl i Ungeenheden [Gads Forlag 2021]. Disse forfatterne ble sett på som nyskapende for et slikt tematisk arbeid. Men dette hadde jo Amalie Skram allerede gjort, for kjempelenge siden! sier Rishøi triumferende på Skrams vegne. 

Ingen er mer nederst enn andre

Hun forteller at hun gjennom pristildelingen ble mint på sine egne privilegier. 

– For meg har det vært lett å komme til orde, lett å utgi bøker, lett å være dame. Men det hadde jo ikke vært det uten damer som Skram, som har sparket inn dører. Jeg tror ikke jeg selv ville slått meg frem om jeg måtte ta alle de kampene. Jeg er ikke så glad i å ytre meg hvis jeg tror noen vil si meg imot. 

I juryens begrunnelse heter det blant annet at «Ingvild H. Rishøi skildrer mennesker på samfunnets skyggeside med empati og uten fordømmelse.» Og: «Med et nedenfra-og-opp-blikk viser Rishøi oss at sannheten oftest ligger nær den eller de som har minst – og hos dem som ser verden fra knehøyde.» Kjenner hun seg igjen i denne påstanden?

– Kanskje ikke helt. Det er mange som sier det samme om mine karakterer, at de står nederst på samfunnsstigen, på et vis. Jeg tenker nok mer på det som tilstander der man er oppe eller nede, og det er vi jo alle etter tur. Jeg har bare meg selv å bruke når jeg skriver. Samtidig som det er mulig å sette seg inn i andres situasjon, leke at man er en annen. Og da er det mye vi mennesker har felles. Klasse er relevant i mange sammenhenger, men noen ganger kan det også være sementerende å snakke om oss som inndelt i klasser, tenker jeg. 

Et utdrag fra Stargate skal nå inn i en lærebok, og i omtalen av utdraget het det opprinnelig – nok en gang – at forfatteren skriver om dem som er aller nederst i samfunnet. Dette fikk Rishøi siden endret. 

– Jeg tenker at hvis skolebarn som leser dette, som har alkoholiserte foreldre eller foreldre med dårlig råd, skal tenke på seg selv som «nederst», og på sine klassekamerater som noe fundamentalt annet enn dem selv, blir det noe feil med det. Pappaen i Stargate [roman, Gyldendal 2022] har for eksempel mange kulturelle referanser, han står ikke på utsiden av en slik kunnskap eller erfaringshorisont. Men det er mulig å drikke seg ned i «underklassen», sier hun. 

Hun forteller at hun sammen med journalist og forfatter Maria Lavik, som har skrevet boka Vi, dei fattige [Samlaget 2021], en gang hadde et opplegg for Litteraturhuset i Fredrikstad. 

– Lavik snakker om at det er mange faktorer som kan gjøre at man blir fattig. Du kan ha høy utdannelse, men være fra et annet land, så kommer du til Norge og får ikke brukt den. Eller du kan plutselig bli eneforsørger, eller ikke eie din egen bolig. Da kan man fort havne i matkø. Skal man da med en gang bli sett på som underklasse? Jeg synes vi heller må se på hva vi som samfunn kan gjøre for å unngå at folk havner i disse situasjonene. 

Men du skriver ikke typisk om overklassen og dens gjøren og laden?

– Nei, selv om de er jo ikke fraværende, de heller. Julie i «Hilsen Julie» [La stå, noveller, Gyldendal 2007] sitter på en fjellhytte, det er jo ganske staselig. Og jeg har skrevet om mange middelklassefolk, men det er ikke det som blir trukket frem om tekstene mine. To av de andre novellene i La stå, for eksempel, foregår i middels middelklasse på Kjelsås. Og tittelnovellen i Historien om Fru Berg [Gyldendal 2011] – den familien der er middelklasse og bor i et tipp topp middelklasserekkehus. Men folk legger ikke merke til det, jeg vet ikke hvorfor. 

Fra innsiden av personene

Tankene mine går likevel til de britiske politiseriene fra virkeligheten, hvor politifolk i forstedene rundt London snakker om erfaringen om å gå inn i så mange hus der noe står på; de opparbeider seg en slags kikkhullerfaring om samfunnsståa. De trekker frem at det er blitt verre etter «innstrammingene», de registrerer altså at mange innbyggere fått det økonomisk mer skrantent etter spesifikke politiske beslutninger, noe som øker fortvilelsen og kriminaliteten. 

Du står jo også i litteraturen din og «kikker inn» i mange rom? 

– Ja, jeg gjør det, og mange går det ikke så bra for. I øyeblikket jeg kikker inn. Folk interesserer meg. Som journalist var det det jeg likte best med jobben: det å kunne stille folk masse spørsmål. Som forfatter observerer jeg mye, det er mer enn nok å få med seg bare rundt her jeg bor. Så gjør jeg research når det trengs. Til novellen «Jentene mine» (Historien om fru Berg), om han som kommer ut fra fengsel, og som har gått til fengselspsykologen, måtte jeg sette meg inn i hva det innebærer, for jeg har jo ikke vært i fengsel. Jeg har intervjuet flere som satt i fengsel da jeg var journalist, og denne gangen ringte jeg også en fengselspsykolog og en fengselsbetjent. Når jeg ser det de sier klart for meg, går jeg inn i lekerollen. Dette er jo folk jeg finner opp, det er jeg som lager reglene for hvordan de er. 

Rishøi sier at hun må gå inn i personene, ikke klekke dem ut i et statistisk laboratorium. 

– Jeg kan ikke sette meg ned og stille meg spørsmålet: «Hvordan ville en mann på 31 år tenkt?». Jeg må gå inn i den 31-åringen. Da blir det mer spesifikt enn sjablongaktig. Jeg tror vi kjenner oss igjen i det spesifikke, selv om det ikke skulle være våre egne erfaringer. Når jeg i novellen «Vi kan ikke hjelpe alle» [Vinternoveller, Gyldendal 2014] skriver om den lille jenta som tisser på seg, kan jeg ikke skrive en avhandling om skam, jeg må skrive om den våte trusa. Da føler leseren hennes skam. Min erfaring er at jo mer spesifikt jeg skriver, jo mer allment blir det. 

Som det universelle i det lokale.

– Ja, det er vanskelig å kjenne seg igjen i det abstrakte eller generelle. 

Når Rishøi forteller om sin tilnærming som går på å leve seg inn, kommer jeg på den russiske teatermannen Stanislavskjis skuespillermetode, eller det som i USA i en avart senere er kalt «method acting», som eksempelvis Robert de Niro, Marlon Brando, Paul Newman og James Dean har vært representanter for. De lever seg sånn inn at de «blir» rollen, om de så må gå opp eller ned 20 kilo for å gjøre det, og de dikter gjerne en hel livshistorie for karakteren, for å kunne «handle i tråd med personens logikk».  

Du går kanskje ikke opp så mange kilo, men du tenker i disse baner?

– Det har jeg hørt andre si også. Men alle barn, for eksempel, kan jo denne «metoden». Barn gjør stort sett bare det som er til nytte for dem. Så hvorfor leker de så mye rollelek? Fordi det skal bli viktig, når de vokser til, å kunne sette seg inn i andres situasjon. 

Vi går tilbake til juryens begrunnelse, der det står: «Med Rishøis tekster får vi trent empatimuskelen til gagns.» Er hun enig i at hun går solidarisk til verks i sitt litterære arbeid?

– Jeg er glad for å høre det. Men siden jeg ser på dette som en lek, har jeg ingen egentlig plan. Hvis du ser på det siste prosjektet mitt her, sier hun og griper om noen notater på bordet, – så handler det om en ku på Sydentur.

Hun leser høyt fra kuas sydentur, som skal bli en dikt-bildebok for barn med illustrasjoner av Bendik Kaltenborn. 

– Her er det ikke mye solidaritet eller samfunnskritikk! oppsummerer hun selv. 

Helt vilkårlig kan samfunnsperspektivet ditt likevel ikke være, det bunner vel i en holdning?

– Ja, jeg føler oppriktig at det er urettferdig at for eksempel jeg har vært så heldig, og andre ikke. Med utgangspunktet. Og med mulighetene. Det er jo flaks for meg. 

Dette var forresten en særskilt god kaffe. 

– Ja, der ser du. Jeg kjøper bare dritgod kaffe, jeg er privilegert. 

Dagens naturalisme

I en av juryens tekster om Rishøis noveller heter det: «Personene oppleves langt på vei som definerte av sin ramme, utfra det lille de er blitt tildelt i livet, slik sett går tankene til Amalie Skrams naturalisme, retningen som hevder at en ikke uten videre kan velge seg ut av den plassen en har fått i livet. Ikke alle kan bare bytte plass med noen andre ‘fordi man fortjener det’.» Er dette innafor, da, i sammenligning?

– Jeg synes det låter fint, men det jeg kanskje ikke helt har forstått, er om naturalismen også innebærer en skjebnetanke. At du ikke kommer unna den plassen i livet du først ble tildelt. 

Det skulle være mitt neste spørsmål, for jeg har en oppfatning av at du skiller deg litt fra Skram der. At det fins mer håp om løsrivelse for dine karakterer. 

– Puh! Det var godt. 

Ja, men jeg sa «litt». For noen av dem virker det låst, for andre mer åpent. Men Amalie Skram sa heller ikke: «Ja, her står jeg, midt i naturalismen, og kan ikke annet. Jeg får skrive skjebnebestemt, da». Hun var med på å skape det som litteraturvitere siden kalte en retning. Og selv hos Skram ligger det jo en potensiell oppfordring til endring, selv om denne oppfordringen retter seg mot leserne, samfunnet. Den ligger således utenfor verket, siden personene hennes ofte etterlates i den fortvilende uforanderligheten. Slik tenker jeg at også i dine tekster som forlater personene i «sørpa», fins det et håp, i leserens møte med verket. «Det behøver ikke være sånn», liksom. 

– Ja, og så tenker jeg at vi i Norge også er ganske preget av det amerikanske verdensbildet, dette med at enhver er sin egen lykkes smed. Det fører lett med seg tanken om at «det er din egen skyld at du er havnet her». Men det er slett ikke alltid ens egen feil, og en kan ikke bare velge seg ut av det. Ikke hvis du er han rom-bestefaren som sitter og tigger. Han kunne ikke bare valgt å være forfatter, som jeg, samme hvor talentfull han var. 

Noen prinsipper må man ha

Ingvild Rishøi ser at det hun skriver kan virke politisk, på en personlig måte, i alle fall. 

– Men dette skammer jeg meg over å si, for jeg er ubekvem med å sitte her i middelklassen og skrive om noen som liksom ikke er her jeg er. Det er noe med det nye tabuet som blir diskutert for tiden, om å skrive på vegne av grupperinger en ikke selv tilhører. 

Om sensitivitetsleserne, som forlagene skal hyre inn for ikke å tråkke minoriteter på tærne?

– Ja. Stargate solgte for eksempel så bra at nå går det bedre for meg enn noensinne. 

Og det kjennes ironisk?

Det gjør jo det. Kanskje den samme følelsen rammer forfattere som Zeshan Shakar og Jonas Hassen Khemiri – bøkene deres har solgt svært godt. Jeg kjenner dem ikke, men jeg håper ikke de føler de må bytte tema bare fordi de har solgt godt. Og tenk på danske Yahya Hassan, som solgte noe helt enormt. Han fortsatte å skrive, like rasende, til han døde.

Så du går til sist med på å ikke skamme deg over å ha holdninger?

– Ja, jeg gjør vel det. Og jeg synes en forfatter skal kunne skrive om folk med en legning, hudfarge, et kjønn en ikke selv har. Jeg vil at hvem som helst skal kunne skrive om en som ligner meg, og at jeg skal kunne skrive om hvem som helst. Jeg mener ikke å se bort fra kolonialiseringen eller andre kulturtraumer knyttet til rase eller andre kamper, jeg mener bare at hvis vi ikke kan skrive om det vi vil, er det et altfor stort offer. Å ofre ytringsfriheten for fintfølelsen. Det var en diskusjon nylig om hvorvidt en transperson kunne spilles av en hetero i teatret. Ja, det skulle man tro? For jeg tenker at prinsippene må gjelde for alle. Hvis ikke en hetero kan spille trans, kan jo heller ikke en homo spille hetero, for eksempel. Og det er dårlig for kunsten. Man må ha noen prinsipper her!

Jeg mistenker ikke Ingvild H. Rishøi for å være prinsippløs. Jeg antar for eksempel at hun som grunnprinsipp skriver ut fra en kollektiv tankegang, som jeg nå stiller henne spørsmål om, til tross for at hun begynner med sitt flakkende blikk å få god oversikt over nødutgangene i sin egen leilighet. Meg selv mistenker jeg for å gjøre intervjuer ut fra en utmattelsestankegang; aldri skifte tema.

Hva legger du i kollektiv tankegang?

– At du tenker på hva kollektivet har best av, ikke hva individet kan tuske til seg? Det er i slekt med solidariteten. I dag har vi fremdeles mange grupper som tenker kollektivt, som Black lives matter og andre motbevegelser. Samtidig er det en del av den «kollektive» mekanismen i dag som bare er dårlig. Jeg liker for eksempel ikke å la storkapitalen, gjennom Internett, velge for meg hvilke nyheter jeg skal lese. I dag kontrollerer storkapitalen så mye av vår hverdag at jeg tenker at da blir jeg individualist igjen, tar med meg den gammeldagse Nokia-telefonen og stikker til skogs. Men vi har fremdeles muligheten til å stemme ved valg, det er bra, og vi har en velferdsstat som vi kan prøve å beholde. 

Liker engasjement, trenger ro

Ingvild Rishøi skjenker mer kaffe og tenker seg om, blir stille et øyeblikk. 

– Jeg er bare ikke så komfortabel med å snakke om politikk: Jeg føler meg på utrygg grunn, det er et fag, dette, som mitt er det. Jeg orker heller ikke alltid følge med på nyhetene. Jeg må velge dem vekk av og til, sette på internettsperre, for uten ville jeg ikke fått gjort noe annet. Jeg er ikke stolt av det. Men jeg trenger å være mye i fred, for å kunne fungere, og for å kunne skrive. Da er ikke Internett noen velsignelse, akkurat. Jeg vil jo gjerne jobbe, da. 

Det er ikke det mest uforskammede kravet jeg har hørt?

– Nei, men noen ganger er jeg litt vel følsom. Omgivelser virker veldig sterkt på meg. Når jeg kommer inn i skolegården til datteren min, får jeg umiddelbart med meg alle konflikter, kjærlighetssorger, oppgjør, blant de andre ungene. En million inntrykk. Eller om jeg er på en fest. Da hører jeg liksom alt som blir sagt rundt meg, ikke bare den samtalen jeg selv sitter i. Jeg blir helt kjørt i pappen. Men å være juletreselger funket. Mennesker inn, kjøpe trær, mennesker ut. 

Og så er trærne rundt deg stille?

– Nettopp. Og jeg liker jo folk, virkelig, det er bare det at jeg også trenger litt ro. Ellers blir jeg sliten og sur. Og en dårlig mor og kjæreste. Det er ingen tjent med, slår hun fast. Og kommer på noe helt annet, setter brått koppen fra seg på bordet: 

– Men du – selv om jeg ikke er enig i alt juryen hevder, må dere ikke ta tilbake prisen nå!